Wydrukuj tę stronę

Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd, z prądem płyną śmiecie

 

33


 

 

„Noszę w notesiku taki cytat z Faulknera: »Pisarz musi uczyć sam siebie, że najnikczemniejszą rzeczą jest bać się. I uczyć się tego, zapomnieć o strachu na zawsze i nie pozostawić w swoim warsztacie miejsca na nic prócz starych pewników i prawd serca, starych, powszechnych prawd, bez których każda opowieść jest efemeryczna i skazana na zagładę: miłości, honoru, litości, dumy, współczucia i poświęcenia«”

ROZMAWIA ADAM MICHNIK


W okolicznościach dosyć osobliwych dla nas wszystkich chciałem zapytać, jakie masz refleksje. Jak po prostu, po ludzku przyjąłeś to wszystko, co tutaj się stało.
Im dłużej żyję, tym mniej znam mój własny naród. W momentach takiego kryzysu zupełnego, mego kryzysu wewnętrznego i ogólnego, w Polsce nagle następuje coś zupełnie — zdawałoby się — nieprzewidzianego, co daje mi wiarę, że jednak ten naród jest zdolny przetrwać różne burze historii. A ponieważ pamiętam doświadczenia i totalitarne, i hitlerowskie, i okupacyjne, i stalinowskie, mam wciąż jakieś takie wibrujące uczucie, że nie jest to naród, który trzeba kochać „żałobną miłością”, jak mówił Conrad, ale można go kochać po prostu takim, jaki on jest.
Oczywiście, ostatnie wydarzenia przeżywałem na Zachodzie. Mogę tylko powiedzieć, że działalność tamtejszych dziennikarzy była znakomita, można było dość pilnie śledzić wypadki, no i tak co godzinę „byłem” w stoczni im. Lenina na zebraniu — w telewizji niemieckiej. Co jest zastanawiające i co jest godne największego podziwu i wielkiego szacunku, o którym trudno mówić i myśleć bez wzruszenia wielkiego, to solidarność. Uważam, że poczucie solidarności zostało zamanifestowane przez zupełnie różne kręgi społeczne, no i jest to pewna informacja także dla rządzących. Istnieją takie dwie podstawowe funkcje organizmów żywych, jak gromadzenie energii i zbieranie informacji. Mówi o tym Konrad Lorenz. Bez tych dwóch podstawowych czynników żaden organizm nie żyje, choćby to był bardzo nieskomplikowany organizm, jednokomórkowiec jakiś. Tutejsza władza nie zbierała informacji, czyli — oprócz rozrzutności ekonomicznej i braku koncepcji — wykazała niezdolność do życia, do zachowania się jak żywy organizm. Mam nadzieję, że była to lekcja obustronna i z tej lekcji musi się wyciągnąć jakieś wnioski.
Długo byłem na Zachodzie, a tam się chodzi czasem ze zwieszoną głową, bo były te hece antysemickie i różne. Jest to obraźliwe, ale dotyczyło to narodu polskiego, do którego należę. I do żadnego innego nie będę należał. Ale należeć do tego narodu z uczuciem, że dokonał on czegoś niezwykłego? Bo to, co się stało, jest niezwykłe w naszym tak zwanym obozie... pracy! Z tym to jakoś lepiej się oddycha, lepiej się żyje niż w okresie przeróżnych głupstw, zbrodni, które też musimy dźwigać na swoich barkach. Od nich się nie odetniemy, psychicznie się nie odetniemy...
No cóż, ja nie jestem działaczem politycznym, coś staram się pisać.

 

Zbyszku, jesteś pisarzem dla nas wszystkich bardzo ważnym. To, co pisałeś, miało, ma i będzie mieć ogromne znaczenie dla świadomości odpowiedzialnej i niepokornej zarazem. Wydaje mi się, że w twoim pisaniu jest postawa takiego heroicznego pesymizmu. Właściwie we wszystkich twoich wierszach, we wszystkich okresach. Od wiersza Do Marka Aurelego, który znam na pamięć, a który był dedykowany profesorowi Henrykowi Elzenbergowi, aż po wiersze ostatnie z cyklu Pana Cogito, o cnocie. Wszędzie jest to poczucie heroicznego wyboru za cenę wierności sobie, wierności tym wartościom, które są wartościami dzięki temu, że za nie się płaci. Czy mógłbyś powiedzieć nieco o tym, którędy do tego szedłeś?
Można tak powiedzieć, chociaż niczego wielkiego nie dokonałem. Wydaje mi się, że dotknąłeś tutaj bardzo istotnej sprawy zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie. Ja jestem przeciwko pragmatycznej zasadzie, że trzeba tylko wykonywać jakieś zadania celowe, dążyć do celów osiągalnych, że natomiast nieosiągalne cele są poza dyskusją, to znaczy są bezsensowne. Wydaje mi się, że podejmuje się walkę nie dla wygranej, bo to by było zbyt łatwe, i nie tylko dla samej walki, ale w obronie wartości, dla których warto żyć i za które można umrzeć. Bardzo by mi trudno było przedstawić tu ich tabelę. Każdy z nas ma takie swoje granice w tak zwanych sytuacjach dramatycznych czy tragicznych. Dzisiaj zanika poczucie tragizmu w rzeczywistości społecznej. Hamlet, który podjął się walki ze światem, był tragiczny, natomiast obalony sekretarz nie jest postacią tragiczną. Musi być element walki i musi być założona w tej walce także przegrana, ale w imię wartości, które będą dalej żyły.
Jest to czysty idealizm, jednak w takiej atmosferze się wychowałem, miałem szczęście poznać profesora Elzenberga. Bardzo trudno mi mówić o tym, bo jak to święty Augustyn powiedział o czasie? Że jak go nie pytają, to wie, co to jest czas, a jak go pytają, nie wie. To są rzeczy dość wstydliwe, głęboko ukryte we mnie i myślę, że w moich rodakach także. Chodzi o takie założenie życiowe, że sprawą najważniejszą nie jest, czy wygram, ale że muszę podjąć walkę w obronie pewnych ideałów, pewnych wartości, które nie podlegają dyskusji.

 

Z tej perspektywy, czy mógłbyś powiedzieć, czym właściwie w twoim myśleniu był koniec wojny?
Ja przeżyłem dwie katastrofy. Jedna to był rok 1939. Wszystkim nam — bardzo młodym wówczas — wydawało się, że państwo polskie jest państwem potężnym i że należy dążyć do założenia kolonii. Sam należałem do Ligi Morskiej i Kolonialnej. Natomiast załamanie armii polskiej, szeregi żołnierzy idących do obozu, które widziałem, to były dla mnie rzeczy wstrząsające, to był koniec mojego Rzymu. Byłem wówczas pod Lwowem. Nosiliśmy z moją mamą jedzenie dla żołnierzy. Nie byłem jeszcze zdatny do służby wojskowej, ale przeżyłem to jako zawalenie się świata. Potem jeszcze za okupacji było odrodzenie ogromnych nadziei, że Polska nie powróci do tego porządku, który istniał, natomiast będzie niepodległość. Załamanie tych nadziei było następną klęską, dla mnie bardzo oczywistą. Bardzo pesymistycznie oceniałem wtedy to, co może spotkać mnie, moich bliskich i moich kolegów.
Mając te dwie klęski żywo w pamięci, w świadomości, w odczuwaniu, przeżywałem to, co się ostatnio stało i co tak zadziwiło korespondentów: strajk, który nie był strajkiem organizmów dających się przypisać do gatunku jamochłonów. Nie chodziło o więcej pożywienia, tylko o jakiś bardzo zasadniczy splot różnych polskich spraw: religijności, patriotyzmu, poczucia sprawiedliwości, nienawiści do kłamstwa, do przemocy. Jak wiadomo, z żądaniem tak zwanym bytowym można się załatwić, natomiast z takim splotem nikt sobie nie może poradzić, nawet bardzo wyrafinowany tyran.
Ta manifestacja przywróciła mi wiarę, że są jakieś siły regenerujące ten naród.
Rozmawiałem z kolegami literatami, co mamy robić w tej chwili. Wydawać czy nie wydawać? Drukować w NOW-ej czy starać się wydawać w Czytelniku? Wrócić do starej dyskusji o tym, czy na przykład cenzurę zamknąć? To znaczy, by siły tych tam spożytkować dla produkcji, a nie dla destrukcji, bo to jest siła destrukcyjna, wykreślanie czegoś nie jest twórczością. Myślałem właśnie o działaniu cenzury. Myślę, że jest to instytucja sama w sobie idiotyczna. Nawet bym tutaj poszedł dalej niż moi koledzy w żądaniu rozwiązania tego urzędu, ażeby uświadomić władzom, że społeczeństwo okazało się — a co to znaczy „okazało się”, było! — dojrzałe.
Gdyby, powiedzmy, komuś przyszedł pomysł szaleńczy napisania książeczki, że domaga się oddania Polsce Berlina, bo odkryto tam osady słowiańskie... Rzeczywiście, odkryto osady słowiańskie, i to niedawno, pod Berlinem. Nikogo jakoś nie poruszyło to w Bundesrepublice, mnie się nawet nie zrobiło specjalnie przyjemnie, nie czułem się zaszczycony. Ale gdyby zdarzył się taki facet, który żądałby zwrócenia Berlina prasłowiańskiego Polsce... A drugi, który by powiedział, że przecież myśmy mieli do Morza Czarnego dostęp, wobec czego trzeba Związkowi Radzieckiemu wyperswadować, żeśmy spadkobiercy idei jagiellońskiej...
Takie książeczki, gdybym miał wpływ, drukowałbym. Dlatego że istnieje demokratyczna zasada autokompromitacji i życie składa się nie tylko z bardzo szlachetnych postaw, ale także z mniej szlachetnych postaw, nie tylko z mądrych myśli, ale i z głupich myśli. I kto wie, czy w tej mozaice świata, w tej strukturze głupstwo nie wspiera mądrości. Nagle facet się rozpada albo pisze jakieś bzdury na temat rasowej czystości. Na przykład ja nie jestem czysty rasowo i nie jestem z urodzenia Polakiem. Coś takiego wydrukować — i można się z tego pośmiać.
Jest ożywcza siła śmiechu, kiedy nawet nie można dyskutować, kiedy nie istnieje krytyka. Krytyka może by się takimi fenomenami zajęła, ale na marginesie i przeszłoby do powiedzeń księdza Pirożyńskiego, powiedzmy. Przepraszam, że włączam tutaj ważne sprawy religijne do głupich wyskoków, które mogłyby zaistnieć i którym istniejąca cenzura dałaby mężny opór.

 

Zbyszku, cenzura to jest problem, który nie po raz pierwszy staje przed polskimi pisarzami. Uczestniczysz w życiu literackim, w literaturze polskiej już od bardzo wielu lat i widzisz nie pierwszy zakręt. Pamiętam taki twój wiersz, chyba jeszcze z okresu stalinowskiego, o szufladzie. O szufladzie, która jest gładka, wypolerowana i parzy jak wstyd.
Jeżeli sobie dobrze przypominam ten wiersz, bo nie pamiętam tak całkiem dobrze swoich wierszy, to chodziło mi o rozstanie się z moim więzieniem. Wiesz, tam miałem bardzo czystą sytuację, bo pisałem do szuflady. Pisanie do szuflady nie było zabronione. Nie było dobrze widziane, jakby tam się ktoś dostał, toby mógł mnie, na przykład... hm... A tu muszę iść na rynek, skomplikowane życie, dobierać sobie przyjaciół, sprzymierzeńców. Rozumiesz, to był ten dramat wyjścia, który był dla mnie darem losu, a jednocześnie nosił w sobie zalążek tego, co ja staram się zwalczać („zwalczać” — bardzo głupie słowo, nigdy niczego nie zwalczamy).
Wydaje mi się właśnie, że strach, powiedzmy, władzy czy mój strach przed czystą sytuacją jest strachem tych, którzy lubią władać określonymi sytuacjami. Mają założone z góry widzenie człowieka, które jest bardziej skomplikowane niż w istocie. Cała ta struktura nie wytrzymuje nacisku życia. Nie zbiera informacji, bo mam wrażenie, że nie są informowani panowie w górze właściwie, mają fałszywe dane. Ja pracowałem w bankach, różnych instytucjach — opowiadałem ci kiedyś z tego anegdotki. To było piekło, to znaczy pracowanie w czystym nonsensie. To jest potworna strata energii narodowej, potworna strata ludzkiej inteligencji, zabijanie ducha odwagi...
I to właśnie robotnicy pokazali: nie chcą unikać, nie chcą półsłówek czy obietnic, chcą zetrzeć się z rzeczywistością obowiązku.

 

Ale czy sądzisz, tak jak sądzi teraz wielu obserwatorów z zewnątrz i także u nas, że ostatnie lata coś zmieniły w atmosferze literatury polskiej, że zdobyła ona jakby większy oddech? Myślę tutaj o ostatnich powieściach Brandysa, Konwickiego. Jak ty to widzisz? Istnienie tego drugiego obiegu...
To jest bardzo trudne dla mnie pytanie, bo ja nie jestem bliskim obserwatorem tego, co się dzieje, chociaż czytuję. A jak oczyścić tę stajnię Augiasza? Po prostu — mówić prawdę. Ja sobie noszę w notesiku taki cytat z Faulknera, który sobie czasem czytam: „Pisarz musi uczyć sam siebie, że najnikczemniejszą rzeczą jest bać się. I uczyć się tego, zapomnieć o strachu na zawsze i nie pozostawić w swoim warsztacie miejsca na nic prócz starych pewników i prawd serca, starych, powszechnych prawd, bez których każda opowieść jest efemeryczna i skazana na zagładę: miłości, honoru, litości, dumy, współczucia i poświęcenia”.
To jest bardzo piękne i to jest właśnie próba ustanowienia tabeli wartości.
Jeżeli pisarze polscy, ze mną włącznie, z ich wszystkimi niedomogami i moimi własnymi niedomogami, zaczną mówić o odwiecznych, starych prawdach ludzkiego serca, które są przefiltrowane, oczywiście, przez nasze doświadczenia... Jeżeli nawet ktoś opisuje Akropol, jak mi się czasem zdarzało... Jeżeli tak, to patrzy się na to oczami człowieka z Polski i człowieka, który żyje w tym konkretnym momencie historycznym, i to kieruje piórem, chociaż nie jest to tak zwane zamówienie społeczne. Bardzo wielu naszych kolegów, naszych przyjaciół było członkami partii, brało udział w kampanii wykopków, w tępieniu różnych szkodników społecznych i przyrodniczych, no i wycofali się z tego, no i bardzo pięknie.
Ja nie bardzo jestem zwolennikiem literatury rozrachunkowej. Spowiedź powszechna literatury nie jest rzeczą dobrą. Trzeba chwycić się właśnie tych starych pewników ludzkiego serca. Mówić o sytuacji w Polsce i mówić o niej w sposób uniwersalny, to znaczy, żeby to trafiało do wszystkich. Jest to bardzo trudne.

 

Właśnie stąd u ciebie starożytność. Antyk, Marek Aureliusz, Grecy, templariusze. Nie miałem nigdy wątpliwości, że w ten sposób odpowiadasz na pytania najważniejsze dla twojego życia i twojego pokolenia.
Ale powiedz mi, co myślałeś w okresie stalinowskim. Dlatego że ten twój wiersz Do Marka Aurelego ja zrozumiałem w taki sposób: to koniec świata, z tym światem umrę, ponieważ w tym świecie, już bez wartości aureliańskich czy elzenbergowskich, żyć niepodobna.
Dokładnie tak. Nie miałem ani przebłysku nadziei, że przetrwam, fizycznie nawet, bo miałem dość ciężki okres. To znaczy, zbierałem informacje, ale wytracałem energię, wracając do tego starego powiedzenia Lorenza o życiu. To jest ujęcie bardzo uproszczone może, ale obejmuje dość duże sfery także życia społecznego. No, a w tamtych czasach miałem absolutne poczucie, że zginę, ale nie pójdę na łatwiznę czy jakąś współpracę. Sam wystąpiłem wtedy ze Związku Literatów, nikt mnie nie wyrzucał. I teraz nie mam do nikogo żalu, ponieważ to, co się ze mną dzieje, sam wybrałem.
Bardzo nie lubię mężów, którzy przychodzą i mówią, że mają fatalną żonę. To ja się pytam: Po coś się z taką żenił?
Dlaczego mając tyle okazji, by dać nogę do Ameryki czy gdzieś, siedzę na tak zwanych dwóch stołkach? Zdaję sobie sprawę z całą dokładnością, że tylko tu mogę być zrozumiany. Kiedy w Niemczech, powiedzmy, czytam taką prozę, którą napisałem — ma tytuł O Atlasie — to myślę, że troszkę przewidziałem, co się stanie w Gdańsku i Szczecinie. Ale tak to przeczytałem i powiedziałem sobie: taki to jest niby mityczny, a jednocześnie dość socrealistyczny kawałek. Tak mnie to zawstydziło przez moment.
Wracając do odbioru na Zachodzie... W tej kulturze masowej, pragmatycznej, rozrzedzonej wartości rzeczywiście przestały mieć znaczenie. Nie wolno o nich mówić. Są aparaty, które notują, co trzeba. Śmierci nie ma, są wypadki, są dramatyczne rzeczy, ale nie tragiczne!
Tam, w pewnych rejonach Zachodu, świat doszedł do granicy możliwości rozwoju. Jednocześnie wyrasta jakiś taki kociokwik duchowy. Mówi się, że tak nie można, że społeczeństwo konsumpcyjne jest złe, że trzeba utworzyć coś innego. Ale moje zetknięcie się z tym światem... To jest tak, jak kiedyś powiedział Miłosz: „My żyjemy w takim pudle skrzypecznym czy rezonatorze i każdy nasz szept, skrzywienie czy podrapanie się po nosie coś znaczy”. My się tak długo znamy, że ja wiem, kiedy masz dość, gdy ja bredzę. Ale jak mówił Antoni Słonimski: „Oni mają inne tiki”. Kiedy Grecy kręcą głową na „nie”, to jest „tak”. A nasze tiki tylko tutaj mogą być zrozumiałe.
Ja nigdy nie pisałem tak, żeby oszukiwać cenzurę.

 

Chyba pisałeś w ogóle po prostu poza cenzurą, jakby cenzura to nie było nic ważnego.
Tak jest. To jest najgroźniejsze — cenzor wewnętrzny: puszczą to czy nie puszczą? To już jest katastrofa psychologiczna. To nie jest instytucja, która nas gnębi, zatraciliśmy tylko sumienie i to, żeby uczuć samemu, że najnikczemniejszą rzeczą jest się bać.

 

To, co mówisz o sytuacji na Zachodzie, jest bardzo bliskie temu, co z jednej strony mówi — powiedzmy, posługuję się teraz skrótami — Nowa Lewica, a z drugiej strony, powiedzmy, Sołżenicyn.
Mnie się zdaje, że właśnie nastąpił ten sztuczny podział. W każdym kraju jest dwadzieścia partii, a liczą się tylko dwie czy trzy. Jedna partia jest określana jako lewicowa, a druga jako konserwatywna. Natomiast to w polityce do niczego nie zobowiązuje i to nic nie znaczy. Te słowa zostały wytarte i napełnione nową treścią. Tak samo jak zjawiska w sztuce, w literaturze i w myśli politycznej jakoś skarlały. W porównaniu z tym, co było w pierwszej połowie XX wieku, to, co było w drugiej połowie — jeżeli porównuje się produkcję intelektualistów — to jest trochę mało. Miałem rozmowy i z Böllem, i z Grassem, i z Frischem, i z tymi, z którymi jestem trochę zaprzyjaźniony, ale muszę powiedzieć, że to były dość ciężkie rozmowy, ponieważ widziałem coś schizofrenicznego. Ja naprawdę nie jestem za handlem niewolnikami, nie jestem za tym, żeby w Chile ludzi katowano. Natomiast milczenie na temat Czechosłowacji jest dla mnie obraźliwe. Zwłaszcza milczenie człowieka, który mianuje się socjalistą, humanistą.
Przez to trzeba przebrnąć, przez te wszystkie tabu.

 

A jak Sołżenicyn? Co o nim myślisz?
Sołżenicyn dokonał jednak ogromnej rzeczy. To było niby oficjalnie znane, że są obozy, że tam zabijali. Ale wszystko to było wstydliwe, bo działo się w rodzinie „postępowych”. Sołżenicyn przez ukazanie setek tysięcy losów ludzkich poruszył sumieniami bardziej niż wszystkie upiorne statystyki, jakie można byłoby wysnuć z prac stu dziennikarzy amerykańskich, którzy mają możność rejestrować i pisać o tym.
Sołżenicynowi od razu się zarzuca, że jest niepostępowy, że chce powrotu do starej carskiej Rosji. Może ma taki garb, nie wiem, nigdy z nim na ten temat nie rozmawiałem, tak jak na temat Kościoła. Może jego poglądy ekonomiczne są niezbyt skrystalizowane. Ale swoją postawą i tym, co napisał, przyczynił się do ogromnego przełomu w opinii publicznej.

 

A jak ci się podobają jego książki?
Mnie się podobają zdecydowanie i nie jest dla mnie wadą, że coś jest bliższe reportażu, ani zaletą, że coś jest powieścią czystą. Teraz gatunki się mieszają, to nieuchronne. Już Tomasza Manna chyba nie będzie, na razie przynajmniej. Chociaż bardzo żałuję, chciałbym jakąś taką sagę rodzinną przeczytać. Opinia na Zachodzie zareagowała na Sołżenicyna entuzjastycznie, wywołało to przełom, ale dziś jest on — co tu gadać — niewygodnym gościem. Tak samo jak ja, nie porównując się oczywiście pod żadnym względem, jestem na Zachodzie zawsze uważany troszkę za takiego, co to nigdy nie wiadomo, czego szuka: tutaj nagle zaatakował — chociaż ja nie piszę artykułów — postawę tak zwanych konserwatystów, a tu z kolei socjalistów. Tymczasem socjaliści nie są za podwyższeniem rent, a konserwatyści są, więc już nic nie wiadomo. Jest wieża Babel. Koniec świata zaczyna się nie od wybuchu wulkanów, tylko od pomieszania języków.
Jak ja zacznę mówić do ciebie: to nie jest twoja noga, tylko moja noga, albo to nie jest kawa, tylko papieros — to to jest nienazywanie, niedawanie rzeczom słowa. W tej chwili w środowiskach intelektualnych, nie wszystkich oczywiście, panuje wdzięczny bełkot. Im głupiej, tym mądrzej, im zawilej, tym wytworniej. Prowadzi to do absolutnego końca świata.
Dlatego wydaje mi się, że tak zwana Europa Środkowa (jak ja ją nazywam, a zaliczam do niej Polskę, kraje bałtyckie, Czechosłowację, Węgry, Jugosławię, Bułgarię) może przez wspólny los, losy wojen, chociaż były one nie bardzo podobne, ale przez wspólne doświadczenie, przez wiedzę, co jest, a co nie jest realnym socjalizmem — może ta nasza Europa stanowi coś, od czego można zacząć budować. Może ze zburzenia można coś zrobić, tak jak Niemcy zrobili lepszy przemysł niż angielski. Przegrali wojnę, a wygrali pokój.
Mam wrażenie — może to brzmi patetycznie, ale ja tak uważam — że jest jakaś mądrość wypływająca z cierpienia. Ludzie, którzy przyjęli to cierpienie (właśnie tu jest ta tragiczna akceptacja walki i wszystkich konsekwencji, jakie na mnie spadną), są dla mnie bardziej interesujący i bardziej im wierzę niż tym konceptualistom, którzy sobie coś tam dumają.
Dlatego wydaje mi się — bez mesjanizmu — że może kiedyś ten głos Polski i innych pokrewnych nam czy bliskich narodów okaże się istotnym doświadczeniem dla świata.

 

Czy nie myślisz, że to doświadczenie skumulowało się w sposób bardzo interesujący i chyba doniosły w całej nauce papieża Jana Pawła II?
Tak. Wydaje mi się, że jest zapotrzebowanie na postać charyzmatyczną w świecie. Na człowieka pewnej mądrości, dobroci, prawd powtarzanych od wielu pokoleń. On odgrywa przedziwną rolę i politycy nie bardzo go kochają. Coś im wyrwał, wyrwał władzę, której on właściwie nie potrzebuje do administrowania państwem watykańskim. Tu jest właśnie ten fenomen wiary, zapotrzebowania na religijność. Te sekty, rozwój sekt — to świadczy o tym, że będzie prawdopodobnie powrót do jakiejś religijności nowej. Czy to z Kościołem się dokona, czy poza Kościołem — tego nie wiem.
I ta jego zaskakująca elastyczność! Pierwsza wizyta, w Meksyku... Lewica bardzo pluła i mówiła, że się nie spisał, wystąpił jak pontifex, a tam biedni ludzie. Wizyta w Brazylii była już czymś zupełnie innym. On jest niepowtarzalny. Wydaje mi się mądry, ale jednocześnie ma coś z żywiołu, to znaczy jest nieobliczalny. Reaguje na fakty, reaguje na otoczenie, reaguje na problemy istotne. Chociaż nie ulega wątpliwości, że jest chrześcijaninem, reprezentuje dużą część ludzkości nienależącą do Kościoła. Ja nie jestem takim znowu największym katolikiem i najbardziej praktykującym, ale mam wielki szacunek do religii, do chrześcijaństwa, w którym się wychowałem.
Istnieje ta potrzeba: autorytetu czystego, autorytetu nieopartego na bagnetach, jakiejś emanującej dobroci i zrozumienia. Myślę, że to jest ta jego siła.

 

Zawsze mnie uderzał — widzę to i w tym, jak potraktowałeś Papieża — twój niesłychanie ścisły związek z krajem, z jego kulturą, z jego problematyką, jego losem, a jednocześnie twoje poczucie głębokiej bezdomności. To znaczy, ojczyzna jest twoim domem, w którym ty jednak jesteś bezdomny. Nie należałeś nigdy do żadnych grup literackich, do żadnych partii politycznych i właściwie jest z tobą tak, że każdy chętnie by wypisał twoje nazwisko i twoje wiersze na swoich sztandarach, ale zawsze by miał poczucie pewnego nadużycia („każdy” oczywiście nie, ale wielu). Ten krąg wartości, które proponujesz swoim pisarstwem i całą swoją egzystencją, jest nieredukowalny do niczego innego, do żadnego spójnego i obiegowego stereotypu.
Chcę właśnie o to spytać: jak się właściwie czujesz w tym domu polskiej kultury? Z jednej strony, zawsze z niesłychaną cierpliwością, konsekwencją i uporczywą rozpaczą deklarowałeś swą solidarność z poniżanymi wartościami narodowymi. W twoim wierszu, który jest bodaj pomieszczony w tomiku Napis, który się nazywa bodaj Rozważania o kwestii narodowej, jest powiedziane, że to ten ostatni węzeł, który chciałbyś potargać. Powiedz coś na ten temat. A z drugiej strony, jak mało który z polskich pisarzy jesteś w całym swoim pisarstwie tak głęboko zakorzeniony w Europie. To jest twoja jakby większa ojczyzna.
Mnie się zdaje, że chodzi tu o sprawę tak zwanego patriotyzmu, nazwijmy to po imieniu, całkiem się tego nie wstydzę. Istnieje taki latentny patriotyzm mój, który nie dochodził do głosu albo został pogwałcony czy poległ raz, drugi, trzeci. Można to określić negatywnie (ja nie wiem, jaka ma być Polska, nie mam żadnego rozeznania, natomiast negatywnie określiłbym swój patriotyzm w ten sposób), to jest najprostsze, banalne i głupie, ale nie wysilam się tu na aforyzm: każde głupstwo, każda zbrodnia, która się dzieje w Polsce, każda niesprawiedliwość dla naszych braci, Żydów na przykład, doprowadza mnie do szału. Jeżeli to samo się dzieje w innym kraju, jestem oburzony intelektualnie, ale nie mam zaciśniętych pięści czy łez w oczach.
Otóż to jest strona negatywna, ale wyobrażam sobie, że gdyby powstała Polska mocarstwowa z ideami mocarstwowymi, byłbym jednym z pierwszych emigrantów. I tu zaczęłaby się moja powtórna czy też ta już zakorzeniona bezdomność. To znaczy — nie przestałbym kochać, ale bym się z tym ukrywał.

 

A jak czujesz się w polskiej literaturze? Czy są ci bliscy romantycy, Norwid, Wyspiański?
Norwid, Słowacki, Kochanowski z całą pewnością. Ja się wychowałem na tej literaturze, jest to jedyny język, którym jako tako władam. Znam jeszcze przelotnie pięć innych języków, czasem jestem z nimi zżyty, czasem mi sprawia przyjemność porozumiewanie się w innych językach. Ale mówiąc zupełnie banalnie, moje przyjeżdżanie na krótko, odjeżdżanie na długo ma swój racjonalny sens: jest tam, za granicą, więcej bibliotek, więcej muzeów i ja staram się uzupełnić swoje studia. Nie straciłem nigdy natury wędrownika, a wędruje się do źródeł. Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd, z prądem płyną śmiecie. I czy się dopłynie, czy nie dopłynie, kształci to, wyrabia mięśnie.
A źródła to są początki, początki kultury europejskiej, zabity naród Etrusków i te wszystkie historie. Znajduję tam więcej materiałów do studiów, które godzą mnie trochę z losem dalszym, losem mojej ojczyzny. Katastrofy historyczne jak gdyby pomagały mi przeżyć moje osobiste katastrofy. Jest to straszne pocieszenie — z nieszczęścia innych.
Miałem bardzo poszatkowane życie tak zwane intelektualne. Gimnazjum kończyłem w czasie okupacji na kompletach tajnego nauczania. Potem chciałem zdobyć jakiś zawód praktyczny, studiowałem prawo, ekonomię, a jednocześnie zajmowałem się filozofią, filologią klasyczną, trochę chodziłem na te wykłady. Potem musiałem zarobkować. Nigdy nie byłem studentem stypendystą, co to sobie może postudiować, co chce. Myślę, że mam jeszcze niewyżytą pasję studenta. Ale przyjdzie moment, kiedy trzeba będzie usiąść i powiedzieć: informacje nie dochodzą już do mego mózgu, dotkniętego sklerozą, więc trzeba tylko zapisywać to, co kiedyś przeczytałem, przeżyłem.
Widzenie ojczyzny z perspektywy — to, co trubadurzy nazwali l’amour lointain — jest to rodzaj miłości bardzo szeroki. Melancholijny, a z drugiej strony wyróżniający. Tutaj, jak przyjeżdżam, to pierwszego dnia przeżywam szok, że wszyscy mówią po polsku. Naprawdę nie mogę się z tym oswoić. Ta łatwość komunikacji, wszystkie szepty, wszystkie przekleństwa...

 

Przez długie lata obcowałeś blisko ze światem kultury romańskiej. Później byli Grecy. Ostatnio odkryłeś — w sensie pisarskim — Holendrów. Czy mógłbyś powiedzieć, jak widzisz te kultury, bo w każdej podoba ci się co innego.
Nie można wszystkiego kochać, trzeba mieć miłość selektywną. Kiedy ostatni raz byłem we Włoszech i tam odkryłem dla siebie dwóch malarzy — Altichiera i Buffalmacca (nikt prawie ich nie zna, mało o nich pisano i ja chciałbym coś napisać) — to potem mi to strasznie przeszkodziło w robocie nad Holendrami.
Holendrzy byli taką republiką, która wystrzeliła nagle w końcu XVI i w XVII wieku wspaniałymi malarzami. Rządy były tam — jak na owe czasy — rozumne, taka pseudomonarchia z władzą oczywiście regentów, patrycjatu. Rzemieślnikom, robotnikom nie żyło się tak wesoło, jak można by sądzić. W te szkice holenderskie zabrnąłem na trzy lata i myślałem już, że mnie do kliniki odeślą. Jak dojść do tego, ile ci malarze zarabiali, czy im się powodziło lepiej czy gorzej ode mnie? Doszedłem do wyników takich, że wiem, ile to we florenach, ale nie bardzo wiem, ile można było bułek czy masła za to kupić. Ale co to jest? „Są gdzieś miasta szczęśliwe, są nie na pewno” — jak powiedział Miłosz. Nie mogę się w Polsce dobrze poczuć, bo czasem jest u nas duszno, jest dobry rząd, wspaniała policja, ale czasem z oddychaniem jest ciężko — wolno się dyszy, wolno dyszit czełowiek — jadę do takich „miast szczęśliwych”, które „są nie na pewno”.
Dlaczego? To nie jest dla mnie ucieczka, tylko poszukiwanie urojonych paradyzów, poznanych przez obrazy jeszcze w dzieciństwie, to jest próba odczytania rzeczywistości historycznej i sprawdzanie rzeczywistości obecnej.
Naprzód jest oszałamiające bogactwo, piękno, inność tamtego świata. Ulice czyste, ludzie sympatyczni, muzea pełne, w archiwach dają mi jakieś zawijasy, których nie mogę odczytać, ale udaję, że bardzo nad nimi pracuję. Wiesz, te rozkosze intelektualne, a na spodzie, jak zwykle, gorycz. Gorycz, wieczne lamentoso ludzkie, artystyczne. Nawet ten liberalny, jedyny w tym okresie tak liberalny kraj zachodniej Europy, też miał swoje historyczne zbrodnie.
I ta gorycz chyba jest potrzebna do poznania. Jest również to zupełnie ohydne pocieszanie się nieszczęściem innych, ale ono broni przed utopią. Ja nie lubię utopii. Bo zaczyna się od tego, że ktoś wymyśli sobie wyspę i tam cudowny ustrój jakiś panuje, a kończy się na obozach koncentracyjnych.
Czego bym życzył moim rodakom? Jakiejś akceptacji świata, a także — to już o mnie chodzi — wiedzy o tym nieosiągalnym szczęściu, o nieosiągalności, a jednocześnie konieczności dążenia do szczęścia.
To tak jak z walką, to jest antypoda mojej filozofii walki, tego przekonania, że walkę trzeba podejmować. Nie zawsze podejmujemy, czasem tchórzymy, ale staramy się. A z drugiej strony, że istnieje drugie pryncypium, żebym ja, na przykład, nie musiał jeździć (a jak mnie zmuszą, to nie pojadę) do stoczni i czytać, że mają więcej wydobywać czy produkować. Ja jestem za zwykłym szczęściem tak zwanych zwykłych ludzi. Uważam tylko, że w społeczeństwach powinni być tacy wybrańcy — wariaci, którzy poświęcają się dla wartości.

 

Ale poświęcają siebie, a nie innych?
Poświęcają siebie, oczywiście, jak Chrystus albo Sokrates. Jezus Chrystus nie powiedział, że wszyscy apostołowie powinni z nim być na krzyżu. To mało kto zauważył, że zawsze miałem pokorę wobec tak zwanych głupich — może dlatego, że sam pracowałem w różnych warunkach u różnych ludzi. Dajmy im szczęście, wiesz, mieszkanie, ich zwykłe rozrywki. Ja zresztą nie mówię „oni”, bo ci „oni” są także we mnie, to jest także moja potrzeba. Nie zmuszajmy ich do wielkich czynów, wielkiego lotu. Będzie potem gorycz, że są tacy zwykli, a my tu się staramy pchać historię na wyżyny. To jest nieunikniona, konieczna zgoda na dwoistość. Z jednej strony więc zabezpieczenie szczęścia materialnego, a z drugiej — właśnie to poszukiwanie wartości.

 

Powiadał Brecht, że biada narodom, które muszą mieć bohaterów.
Nie, ja nie uważam tak, ja w ogóle bardzo nie lubię Brechta. Ale może to jest ironiczne „biada”. Wiesz, piszę teraz takie apokryfy. I oczywiście będą mnie strasznie atakowali z prawicy, z lewicy i może nawet ze strony Kościoła, bo jestem także przeciwko nawracaniu na siłę. Apokryf o Spartakusie pisałem, to mi trochę ręka drżała. Wiesz, oni wyszli z Kapui — osiemdziesięciu ogolonych atletów — a potem przez trzy lata trzęśli całym półwyspem włoskim. Nie wiadomo, dlaczego nie wrócili do swoich krajów, Spartakus do Tracji, inni do Galii. Prawdopodobnie strasznie zasmakowali w tym, że można gwałcić, palić i nikt tak bardzo nie przeszkadza, a także pobić wroga — kilka razy pobili ciężko armię rzymską.
Ale ja sobie wymyśliłem (mam pewne źródła), że oni, po jednej z bitew, zmusili wziętych do niewoli Rzymian, żeby staczali pojedynki jak gladiatorzy. Wiadomo, że z pojedynku gladiatorów tylko jeden wychodził żywy. Oczywiście jest to bardzo niebezpieczna metafora, jakby niehumanistyczna. I panowie stali się niewolnikami. Mogli powiedzieć: „My się z sobą nie bijemy”. My — nie. Ale bili się do końca i byli mali. To się nazywa Krąg Spartakusa. To znaczy: ludzie są zamknięci w tak zwanej określonej sytuacji geopolitycznej czy dziejowej, o której się mówi, że jest nierozerwalna — tak jak jakiś geograficzny krąg. I wtedy się zabijają. Ostatecznie obozu koncentracyjnego nie tworzyli tylko hitlerowcy. Przykro mi bardzo, bo wolałbym całą winę przypisać Niemcom, ale tak nie było. Byli kapo — był Polak, Francuz, każdy — i oni dawali największy wycisk.
Tak rozumiem ten „krąg”. I jestem przeciwko każdej takiej atmosferze, gdy w powietrzu wisi groźba, że cię zamkną w kręgu i będziesz musiał wykonywać te rzeczy, żeby przeżyć. Nie ma człowieka, który byłby od takich zagrożeń wolny — na tonącym Titanicu ludzie się tratowali. Ja nie wiem, jak bym wyglądał na tratwie, która tonie. Rozumiesz, przyjmuję to jako możliwość. Ale tego może bym nie chciał nagrywać.

 

To jest nasza condition humaine, jej fragment.
Tak, a jednocześnie przestroga, żeby nie sprowadzać ludzi, społeczeństw do sytuacji przymusowych, bo wtedy wyzwala się dzika walka o byt, spychanie słabszych. A to, co jest najpiękniejsze w demokracji, która jest najgorszą formą ustroju, ale jedynie możliwą — jak powiedziano — to powinno być baczne słuchanie mniejszości, nawet takich trochę wariatów. Oni są potrzebni, żeby inni myśleli logicznie.

 

Zbyszku, jedna rzecz mnie zawsze fascynowała i nie umiałem jej sobie wytłumaczyć. Miałeś do czynienia z Rosją jako pewnym fenomenem społeczno cywilizacyjnym, ideologicznym. W twojej twórczości Rosji jest mało. Jest taki wiersz, przypowieść o rosyjskich emigrantach, o tym poczuciu beznadziejności, którym doświadczenie rosyjskie zaraża innych. I jest taki wiersz o pająku i mapie. Powiedz, czy nigdy nie bałeś się Rosji?
Bałem się, oczywiście. Ale to była moja pierwsza działalność, bo ja założyłem taką partię polityczną, którą szybko przyłapano. Nazywała się Biały Orzeł.

 

Polacy bronili się przed Rosją na różne sposoby. Albo bronili się przez programowe poczucie wyższości: to jest dzicz, Azja — powiadali — nas to nie interesuje. Albo bronili się przez fascynację, jak Brzozowski. Albo też przez budowanie własnego świata, jak Gombrowicz czy Słowacki. Miłosz to też jest przykład obrony przez fascynację. Od tego się całkowicie różnisz. Jak ty się broniłeś przed Rosją? Bo jednocześnie nie ma u ciebie śladu tego — dość upowszechnionego w polskim myśleniu — poczucia wyższości, pochlebiania sobie, że tamto jest dzicz i barbaria.
Ja nie miałem takiego poczucia nigdy, natomiast czułem obcość. To jest bardzo dziwna historia, ale były te województwa w Polsce: Polesie było czym innym, Wileńszczyzna czym innym, a Lwów czym innym. Lwów należał do tradycji austriackiej. Ja wyrosłem raczej z tej tradycji, w poczuciu, że tu jest kres Europy, tu ostatni kościół gotycki czy barokowy, a dalej zaczyna się step. Ale co mnie zawsze bardzo niepokoiło w rosyjskim trybie myślenia: jak tam raz gdzieś siedziałem i chciałem wody, złamałem się — podlec byłem — i mówię: „Towariszcz”, a ten powiedział do mnie: „Wołk tiebie towariszcz”.
Rosyjska akceptacja cierpienia jako narzuconej konieczności, chożdienie po mukam! Ja tego nie lubię. Naprawdę, gdybym mógł coś zrobić, ostrzegałbym tych ludzi. Bo istnieje cierpienie inne, które uszlachetnia. Jest cierpienie przyjęte świadomie, żeby wypełnić ludzki obowiązek obrony wartości. Jest cierpienie, które nieodłącznie należy do stepu, błękitu, bieriozki, i ono mnie przeraża. A poza tym, jak blisko mu do pewnego idealizmu różnych pisarzy. Tu wielki nawias dla Czechowa, którego uwielbiałem zawsze, ale on był właśnie nie taki typowy Rosjanin. A ci nietypowi są bardzo potrzebni narodom, właśnie teraz się to okazuje. Mniejszości intelektualne i rasowe są absolutnie potrzebne. To, co mnie martwi, to jest czysty naród, czysty etnicznie, czysty idiota.

 

Największe zwycięstwo komunistów w Polsce po roku 1945 to likwidacja pluralizmu wyznaniowego.
Tak jest. A potem przejście do nihilizmu. Wrogiem kultury numer jeden nie jest cenzura, ale nihilizm. To znaczy: może być tak, może być inaczej, nic nie wiadomo, wszystko... tu następuje ordynarne słowo. To jest nie tyle filozofia, ile stan duchowego rozkładu, zniewolenia i absolutna akceptacja wszystkiego, co może się zdarzyć, a także zgoda na zadawanie cierpienia innym, bo i tak wszystko jest nicością, wszystko jest w końcu rozkładającymi się ludzkimi zwłokami.

 

Bałeś się takiej duchowej rusyfikacji?
Uważałem, że Polacy nie dadzą się pokonać w ten sposób, cokolwiek będzie. Miłosz bardzo pięknie opowiada o tej rodzinie wygnańców czy przyjeżdżających, już nie bardzo pamiętam, jak oni wśród tłumu właśnie — bo to jest umasowienie tego nieszczęścia — są znihilizowani, to znaczy pozbawieni wszelkich wartości (wszystko jedno, czy się zarżnie kogoś, lepiej zarżnąć, niż być zarżniętym). To stworzenie jakiegoś kręgu. Tam jest tata, mama, jakieś dziecko, i oni wyróżniają się z tego tłumu jako wyspa cywilizacji, w sensie uśmiechu, podania kromki chleba. Niesłychanie ważne są tak zwane imponderabilia.
To, co Polacy mają, objawiło się teraz ze wzmożoną siłą: te związki pozaklanowe, wynikające z obyczaju, wynikające z kultury chrześcijańskiej, wynikające w gruncie rzeczy z niechęci do zadawania cierpień. Nawet w bardzo złych okresach nie było sadyzmu, nihilizmu, tego strasznego nastawienia, że ja cię zabiję, potem mnie zabiją. A wiadomo, że jak tam w lasku strzelano, to później całą kompanię, która rozstrzeliwała, też pochowano niedaleko. To samo się działo w obozach hitlerowskich: ci, którzy ładowali do gazu, byli mordowani jako świadkowie.
A Polacy tej systematyczności i tego okrucieństwa w sobie nie mają. Jest lelum polelum, miękkość, brak konturów, na które tak narzekał Gombrowicz, brak formy, brak konsekwencji, rozpalą się, a potem powiedzą: „A tam, panie, czas kończyć”.
Są pewne cnoty, które łączą się z wadami. Ja bym popierał te cnoty, a już te wady brał na swoje sumienie raczej niż odwrotnie.

 

Istnieje para niesłychanie ciekawa jako dwa ekstrema polskiej kultury, tak przynajmniej niektórzy twierdzą: Gombrowicz i Sienkiewicz. Powiedz, co myślisz o nich obu.
Historycznie bardzo trudno mi połączyć te dwie postacie. Ja widzę bardziej współcześnie — Miłosza i Gombrowicza. To są ekstrema. Miłosz, a podziwiam go jako poetę, bardzo intensywnie przeżywa problemy metafizyczne, problemy społeczne. To jest człowiek niesłychanie czuły na każdą nową problematykę filozoficzną. Ale gdybyśmy chcieli zbudować system Miłosza, mielibyśmy z tym duże kłopoty.
Z Gombrowiczem nie miałem dobrego kontaktu. Gombrowicz powiedział mi: „Słuchaj, za dużo tego wszystkiego. Tu Kierkegaard, tu Simone Weil, tu heretycy, tu Kościół katolicki. Trzeba mieć małe pole, ale dobrze zagospodarowane”. To, co napisał, jest przejrzystym, może nie otchłannym, nie wszechświatowym gospodarstwem rolnym, jest PGR-em obejmującym dwie strefy — niebo i piekło, ale PGR-em dobrze zagospodarowanym. Taki jest jego język, taka była jego kultura — ostrego myślenia i wycinania chwastów, które się plenią. Irracjonalizm — to było w nim coś istotnego, ale on przecinał to, zaznaczał, że jest wrażliwy, ale nie za bardzo. To była jego prowokacja.
Miłosz ma poczucie zranionej miłości do Polski, i słusznie. Przez lata najlepszy pisarz polski był nieobecny w literaturze, natomiast znęcali się nad nim jako nad zdrajcą, uciekinierem itd. Można całą antologię ułożyć z tego, co wypisywali koledzy o Czesławie Miłoszu. Jest to rana, którą wrażliwy człowiek nosi w sobie.
Natomiast mało kto wie, na przykład, że Gombrowicz istotnie zgłosił się do konsulatu, żeby zaciągnąć się do wojska w trzydziestym dziewiątym roku. To znaczy, z ojczyzny można szydzić, bo jest szyderstwem, co on wypisywał, i to jest bardzo zdrowe szyderstwo — a jednocześnie można tylko tu się czuć jak w swoim kraju.
On podjął się losu emigranta, straszliwego losu. To jest jeden z gorszych losów, jaki może człowieka spotkać, nędza i zupełne zapoznanie.
Oczywiście, z Sienkiewiczem i Paskiem w ręku można studia przeprowadzić, ile jest szlacheckości, kultury szlacheckiej u Gombrowicza i szyderstw z tej kultury. Ale szydzić może ten, który kocha. Żeby wygrzebać tę jego miłość, trzeba jednocześnie rozumieć sens tych szyderstw.
U obu, Miłosza i Gombrowicza, jest bardzo różnie. U Miłosza ważne jest zranienie, ważna jest bliskość województwa wileńskiego, i raczej to działa u Gombrowicza z Polski centralnej, z osiadłej szlachty — był straszliwie wysnobowany na koligacje. Zresztą pisał o tym, a w tym było i szyderstwo, i próba pochwalenia się. To są te rzeczy, których nie można oddzielić. Prymitywny dziennikarz z jakiejś małej, wojewódzkiej gazetki może powiedzieć, że tak nie wolno pisać.
Z Gombrowiczem zetknąłem się w szczególnych warunkach. Mianowicie jego pierwszą książkę — to był Trans Atlantyk — dostałem od ojców jezuitów, z którymi współpracowałem. Książka była upstrzona przez jakiegoś niemądrego mnicha marginaliami w rodzaju: „bluźni”, „Boże mój, zmiłuj się!”, „Boże, zlituj się nad tym grzesznikiem!”. Jak to opowiedziałem Gombrowiczowi, bardzo się ucieszył.

 

Przez długie lata byłeś, a właściwie jesteś do dziś, blisko związany z „Tygodnikiem Powszechnym”. Co tobą kierowało, że się znalazłeś właśnie w tym środowisku? Jak rozumiesz rolę, którą ono odegrało w naszym życiu umysłowym, obywatelskim?
To było pierwsze pismo, zdaje się, które zaczęło coś mojego drukować. Dział „Bez ogródek”, pod pseudonimem, na ostatniej stronie, takie śmieszne historyjki. Potem tam drukowali jeszcze jakieś inne moje rzeczy. Na pewno przystanie do tej grupy nie było przystąpieniem konfesyjnym, to znaczy nie uległem nagle iluminacji. Jest to problem dla mnie bardzo trudny i bardzo skomplikowany, nie chcę o tym mówić, ale przystałem po prostu do nich jako do jedynej grupy wolnych ludzi, z którymi można było w sposób swobodny rozmawiać i którzy nie przeprowadzali autocenzury czy cenzury nadesłanych tekstów. To byli ludzie — Turowicz czy Woźniakowski — o których bardzo trudno w paru słowach opowiedzieć, jaką rolę odegrali. To wymaga studiów historycznych. „Tygodnik” dzieli się na różne okresy. Na początku był, potem go nie było, ludzie się tam zmieniali. Ja ten okres wspominam z wielkim sentymentem, ten pierwszy okres „Tygodnika Powszechnego” aż do zamknięcia.
Turowicz jest typem redaktora idealnego, bo sam stosunkowo mało pisze, natomiast bardzo kocha literaturę i książki, i robotę redaktorską. Ksiądz Piwowarczyk przecież także tam był, oprócz wiecznego Kisiela, mistrza mojej młodości. On właśnie uczył mnie między innymi czegoś takiego, co miał Irzykowski: zasady, że w gromadzie ludzi, którym proponuje się do zjedzenia zupę pomidorową, ktoś musi powiedzieć: „A ja nie będę jadł zupy pomidorowej”, jeśli nawet lubi tę zupę. To jest zasada nie tylko przekory, to jest zasada demokratyczna. Sto procent głosów na tak to musi być skłamane, statystyka nie uznaje takich wyników.
I był przecież Jasienica. I były dziwne, do dziś dla mnie trochę tajemnicze, zbiorowe pseudonimy, pod którymi wysuwano różne koncepcje w sprawie Polski. Był okres dialogu z braćmi niewierzącymi, dość naiwny, a reprezentował go mój wielki i wspaniały przyjaciel Jerzy Zawieyski.
Było to jedyne pismo niezależne w całym obozie.

 

Oni mieli kłopoty nie tylko z władzą komunistyczną, ale i z kręgami zwolenników tradycyjnego katolicyzmu.
Oczywiście, tak jest zawsze, to jest cena, którą trzeba zapłacić, ale mam wrażenie, że to się jakoś ułożyło. Kardynał Sapieha nie zajmował się tak bardzo literaturą. Był to wspaniały człowiek. Zawieyski mi o nim opowiadał, że jak go spotkał, z całą rewerencją itd. za jego wspaniałą postawę w czasie okupacji, Sapieha powiedział: „A pan jest pisarzem, pan podobno wystawił dramat Rozdroża miłości. O czym to jest, niech mi pan szybko powie, bo mam niedużo czasu, bo przychodzą tu księża z jakiegoś seminarium, ja muszę z nimi pogadać”. I Jerzy Zawieyski stanął, zarumienił się i zaczął coś bąkać, ale w końcu powiedział, że to nie jest taki dobry dramat i dał spokój.
Dla mnie to jest wzruszające — nic satyrycznego tutaj nie opowiedziałem. Społeczeństwo musi być, że tak powiem, podzielne. Muszą być stróże wartości, stróże liturgii, stróże języka łacińskiego, ci, którzy marzą o języku łacińskim, i ci, którzy łaciny nie znają. Ale mam wrażenie, że „Tygodnik Powszechny” dawał sobie z tym radę.
Dlaczego z „Tygodnika” wystąpiłem? Jest to może jakaś autocharakterystyka: dopóki to pismo było gnębione i skazane na zagładę, to ja tam siedziałem, przez pewien czas redagowałem już zamknięte prawie pismo. Natomiast kiedy stało się dopuszczalne, dozwolone, z danym mu marginesem wolności, który zresztą został potem ograniczony, straciłem ochotę.
Czy mnie zaliczają do pisarzy katolickich, czy nie, to jest już inna sprawa, to nie jest istotne, natomiast istotny był związek, który przetrwał do dzisiaj, z tą grupą ludzi myślących, odważnych, z którymi nie podzielałem — podobnie jak Jan Józef Szczepański — tego pełnego katolicyzmu, więc w jakiś sposób byliśmy tam ciałem obcym.

 

Jeszcze ostatnie pytanie, zupełnie osobiste już. Poznałem cię wiele lat temu u Antoniego Słonimskiego, który był człowiekiem innego pokolenia, innej formacji umysłowej, i któremu sprawiłeś swoim pisarstwem i postępowaniem wiele radości w ostatnich latach jego życia. Wiem o tym najlepiej, bo go blisko wtedy znałem. Dla mnie Słonimski był kimś niezwykle ważnym. Jakie miałeś wrażenia w kontaktach z nim, jak widziałeś jego rolę?
To trudno powiedzieć tak bardzo krótko, ale przede wszystkim trzeba mówić banalnie, całkiem banalnie. Jestem za banałem. Jak kogoś ząb boli, to go boli, jak ktoś kocha, to kocha naprawdę.
Co mnie zbliżyło do Słonimskiego, to strata mego ojca. A Słonimski w jakiś sposób reprezentował ten stary świat „sanacyjnych wyzyskiwaczy”. Szły za nim echa kawiarni. On — to było coś bardzo wyraźnego w atmosferze, ale bardzo trudnego do określenia: gestykulacja, odruch niechęci, gracja, z jaką się poruszał w świecie. Był dla mnie zabytkiem pewnej epoki, która już odchodzi i którą trzeba alimentować. Słuchałem może czasem i dwa razy tej samej anegdoty, ale zawsze były to anegdoty dowcipne i warte wysłuchania.
Dopiero jak człowiek umiera, to się wytwarza próżnia i wtedy myślimy: czym on właściwie był, jaką funkcję spełniał? Bo przyjechał przecież z emigracji. W okresie stalinowskim nie był dysydentem, mówiąc łagodnie. Potem poczuł swym zmysłem politycznym, który miał, że sytuacja się zmienia, wyrównał loty i do końca był ośrodkiem takiego jakby ruchu. Zbieraliśmy się, przychodzili bardzo różni ludzie, niektórzy jego znajomi mnie irytowali. Ale przez promieniowanie jego osobowości poznawałem świat wartości liberalnych. Z Tyrmandem, Kisielewskim i z takim dziennikarzem, którego nie chcę wymieniać, bo może mu to zaszkodzić, postanowiliśmy założyć w epoce stalinowskiej partię liberałów wariatów. Chrzanowski i Kubiak chyba także tam byli. Otóż on był wcieleniem liberała. Nie można go było zmusić do sprecyzowania ideologii czy przedstawienia traktatu na temat przyszłości Polski. Natomiast miał broń dowcipu, broń zupełnie zabójczą.
Ale istnieje taki fenomen — mówi się, że to konserwatyzm, jak próbują teraz precyzować, chociaż widzę w tym raczej unikanie precyzji — nie jest to ideologia, tylko postawa życiowa, która nie dopuszcza do rewolucji, która nie daje za każdym zakrętem historii porzucać wszystkich wartości, która nie jest nastawiona tylko na bezwzględne dążenie naprzód. I właśnie to był Antoni, z tym swoim wiecznym stolikiem w kawiarni, do którego przychodzili ci sami starsi panowie sprzed lat. Był to moment stabilizacji w tym zakotłowanym środowisku pełnym jadów, nienawiści. Jego mądrość, załatwianie dowcipem spraw, które wymagałyby wnikliwego studium, to też była cecha epoki, to też był krąg Skamandra, którego Miłosz, na przykład, straszliwie nie lubił.

 

Ale Słonimskiego lubił.
Słonimskiego lubił, ale on był w sytuacji takiej, w jakiej ja się znalazłem, kiedy ktoś napisał w piśmie „Student”: „wymierające pokolenie Herbertów i Słonimskich”. Tu poczułem wielką czułość, że jesteśmy „ostatnie żubry” i że może nas dzielić dzień–dwa od śmierci. Tak to widziała młodzież. A młodzież literacka, jak Czechowicz (znakomity poeta, wspaniały), Miłosz czy z kręgu wileńskiego Zagórski, Rymkiewicz, patrzyła na tych siedzących w kawiarniach, zarabiających bardzo dużo, ze zwykłą nienawiścią pokoleniową, która jest zdrową rzeczą. Tym starszym daje poczucie, że jednak dopięli swego, a tym młodszym, że oni jednak wysadzą tamtych kiedyś z siodła i zasiądą przy ich stolikach.

 

Lubiłeś wiersze Słonimskiego?
Przechodziłem różne etapy rozwojowe. W pewnym okresie nie lubiłem. A raz siadłem i przeczytałem sobie cicho, a potem na głos. Bardzo dobra, znakomita poezja. Na czym to polega, sam nie wiem, gdybym wiedział, tobym prawdopodobnie przestał pisać.
Ta jego klasyczność, ta bardzo wielka prostota, której nie można wymyślić, bo trzeba albo nauczyć się triku, albo mieć to w sobie. Jakieś zrównoważenie tej nutki patriotycznej, emocjonalnej, z europejską ogładą — tak jak sam pan Antoni, który miał zadziorną duszę szlachcica, ale ubierał się we flanele angielskie.
Oczywiście, to była epoka wielkich snobizmów. Ale nie byłoby dla mnie wielkim zaszczytem, gdyby mnie zaprosił prezes Radia i Telewizji. Nie poleciałbym zaraz kupić sobie czarnych butów, czarnego ubrania itp. Jednak w społeczeństwie tak bardzo klasowym, jak polskie przedwojenne społeczeństwo, zaprosić chłopa, żeby usiadł, to było objawienie. To może się dziać w łagodnej monarchii, takiej, która się do niczego nie wtrąca, natomiast jest w niej jakieś lepiszcze, wytwarza się jakaś wspólnota narodowa wobec nie bardzo mądrej królowej czy jakiegoś podstarzałego króla, który właściwie nic nie może. Natomiast wtedy w Polsce stosunki były inne, było wiele, wiele środowisk i naprawdę były pewne nieprzekraczalne granice. Istniały też ostre podziały kawiarniane. Tam, gdzie urzędował stolik Skamandra, albo nie mogłeś wejść, albo też tak cię ośmieszyli, że to już był twój koniec.
Było to bardzo zhierarchizowane społeczeństwo i jeśli spotkał cię niezwykły zaszczyt wypicia bruderszaftu z ministrem, stawałeś się już rzeczywiście tym aniołem wyższego kręgu koło tronu.

 

Ale zgodzisz się, że dla pana Antoniego jeszcze większym fasonem było nie odpowiedzieć ministrowi na ukłon. Tylko po to, żeby ministrowi na ukłon nie odpowiedzieć, trzeba go znać.
Zbyszku, życzę ci, żebyś przyjechał następnym razem do Polski, która będzie jak ta monarchia, o której mówisz. Król będzie łagodny i niezbyt mądry, a to lepiszcze społeczne — żywe.

 

Pierwodruk: „Krytyka” 1981, nr 8.


 

 

 


>
  Rozmowa o pisaniu wierszy. Rozmawia
    (ze sobą) Zbigniew Herbert

>  Jeśli masz drogi dwie...
    Rozmowa Krystyny Nastulanki






>
  Za nami przepaść historii. Rozmowa Zbigniewa Taranienki


>
  Czym byłby świat... Rozmowa Haliny Murzy-Stankiewicz


 

>  Ze Zbigniewem Herbertem rozmawia
    ksiądz Janusz S. Pasierb

>  Wypluć z siebie wszystko. Rozmawia Jacek Trznadel

>  Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd,
    z prądem płyną śmiecie... Rozmawia Adam Michnik

>  Sztuka empatii. Rozmawia Renata Gorczyńska

 

>  Poeta wobec współczesności




 

>  Kwestionariusz Prousta