Wydrukuj tę stronę

Rozmowa o pisaniu wierszy

 

25


 

 

„Jeśli zawód czy powołanie pisarza uprawia się także po trzydziestym roku życia, nieodmiennie nasuwa się refleksja — po co piszę, w obronie jakich wartości, przeciwko jakiej krzywdzie? Talent jest rzeczą cenną, ale talent bez charakteru marnieje.”

ROZMAWIA (ZE SOBĄ) ZBIGNIEW HERBERT


A.: Zacznę od kwestii z pozoru banalnej. Zauważyłam, że na wieczorach autorskich czytelnicy często pytają o początki pisarskie. Chcą po prostu wiedzieć, jak zostaje się pisarzem. Czy takie pytania zdarzały się także panu?
B.: Owszem, zdarzały się. Bardzo dobrze to zresztą pani wyraziła, bo mnie też się zdaje, że u podłoża tych pytań zawsze albo prawie zawsze leży chęć zdobycia sekretu, tajemniczego zaklęcia, formuły, która pozwoliłaby ułatwić karierę pisarską tym, co o tym marzą.

 

A na czym polega ten sekret?
Nie wiem, czasem nawet wydaje mi się, że nie ma żadnego sekretu. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nie lubię tak zwanych natchnionych twórców, to jest takich, którzy udają przed publicznością, że poruszają się w strefach niedostępnych dla przeciętnego czytelnika. Nie lubię także tych, którzy wymyślają sobie różne dziwaczne przygody życiowe i twierdzą, że one właśnie wpłynęły na to, iż pewnego dnia stali się artystami. Takie kreowanie siebie na kogoś niezwykłego jest romantyczne i dość mi obce.

 

Nie dam tak łatwo za wygraną. Trudno chyba zaprzeczyć, że pewne elementy biografii, powiedzmy ogólnie, przeżycia, wyzwalają zdolność pisania.
Ośmielam się twierdzić, że zdolność pisania mają wszyscy lub prawie wszyscy, tak samo jak zdolność malowania czy komponowania prostych utworów muzycznych. Gdyby było inaczej, poeci pisaliby dla poetów, kompozytorzy byliby rozumiani tylko przez swoich kolegów po fachu, a malarze malowaliby tylko dla malarzy. Na szczęście tak nie jest. Doskonały odbiorca jest też artystą, i to rzadkim. Jest to ktoś taki, kto potrafi odtworzyć w sobie arię, koloryt obrazu czy wiersz, i to odtworzyć dokładnie, z taką samą bezinteresowną radością, jakby to on był autorem.

 

Dobrze. Załóżmy, że ma pan rację. Być może istotnie odbiorca — czytelnik, słuchacz czy widz — jest potencjalnym autorem, to znaczy, mógłby tworzyć, ale tego zaniechał, prawdopodobnie z braku odwagi. Ale pan się odważył. Chciałabym wiedzieć, w jakim momencie i dlaczego?
No, więc dobrze, powiem; może to rzeczywiście jest ważne. Zacząłem pisać w czasie wojny. Zamieszczony w tym tomie wiersz Dwie krople nie jest, jeśli pamiętam, pierwszy, jaki napisałem, ale pierwszy, do którego mogę się po latach przyznać. Miałem wówczas kilkanaście lat. Była wojna. W czasie jednego z ciężkich bombardowań zbiegłem do schronu i wtedy na schodach zauważyłem w przelocie — gdyż pędzony byłem strachem — dwoje młodych ludzi, którzy całowali się. To było naprawdę niezwykłe w tej sytuacji.

 

Dlaczego niezwykłe?
Niezwykłe dlatego, że w takich, jak opisana, sytuacjach przerażenie wypełnia człowieka całego, każe mu zapomnieć o najbliższych. Obudzony w momentach totalnego zagrożenia instynkt życia wypełnia nas bez reszty szczurzym lękiem, jedyną wolą, aby ratować tylko siebie. A tymczasem tych dwoje ludzi przeciwstawiało szalejącemu okrucieństwu kruchą potęgę miłości.

 

I postanowił pan to opisać?
Nie tyle opisać, ile wyrazić. Rozumie pani, miałem pod dostatkiem słów, które mogły wypowiedzieć mój bunt i sprzeciw. Mogłem napisać coś w tym rodzaju: „ach, wy przeklęci, tacy owacy; zabijacie niewinnych ludzi, wy dranie; poczekajcie, dosięgnie was zasłużona kara”. Nie powiedziałem tego, ponieważ chciałem zauważonej jednostkowej sytuacji nadać szerszy wymiar albo raczej ukazać jej perspektywy głębsze, ogólnoludzkie.

 

Ale czy taki zabieg nie czyni z poezji czegoś chłodnego, abstrakcyjnego, oderwanego od życia? Pana wytłumaczenie genezy, przyczyny powstania wiersza Dwie krople wyjaśniło mi wiele, ale co ma robić czytelnik, który nie zna tego wyjaśnienia?
Nie jest rzeczą możliwą, a nawet potrzebną objaśnianie wierszy za pomocą opisania momentu, który powstanie wiersza zainspirował. Dlatego właśnie, na początku, broniłem się przed opowiadaniem o życiu. Utwór literacki, jak każde dzieło sztuki, musi być samoistny, „stać na własnych nogach” niezależnie od przeżyć, jakie go powołały z niejasnej krainy obrazów, emocji, przeczuć. I musi być utrwalony w języku w sposób narzucający się wyobraźni. Właśnie piszę teraz szkic o kulturze minojskiej, odkrytej na Krecie przed siedemdziesięciu laty i od tego czasu niepokojącej uczonych. Odkrywca tej kultury, Evans, a także inni archeolodzy przekazali nam ruiny wspaniałych pałaców, freski, zachwycającą ceramikę sprzed trzech tysięcy lat i wobec tych arcydzieł widz staje pełen podziwu i zadumy. Ale bardzo niewiele wiemy o tym, jak żyli Minojczycy, i co przede wszystkim myśleli, bo ich pismo (tak zwane linearne B i hieroglificzne) nie zostało odczytane. Chcę przez to powiedzieć, że dopiero w języku ujawnia się człowiek cały — jego niepokoje i radości, wartości, które akceptował, i wierzenia.

 

Chciałabym jednak wrócić do mego pytania. To, co przeszkadza czytelnikom w odbiorze poezji współczesnej, to — jak mi się zdaje — jej chłód, abstrakcyjność i przesadny intelektualizm. Czy nigdy nie stawiano panu podobnych zarzutów?
Dotknęła pani bardzo istotnej kwestii i trzeba będzie po kolei wyjaśnić pewne nieporozumienia, jakie istotnie narosły wokół poezji współczesnej. Nie będę mówił o całej poezji współczesnej, bo nie potrafię, składa się na nią tyle różnych kierunków i z wieloma się nie solidaryzuję. Będę natomiast mówił o tym, jak ja widzę te sprawy. Na chwilę jednak pozwolę sobie odwrócić nasze role i zadać pani pytanie. Na czym — zdaniem pani — najbardziej zależy autorowi?

 

Żeby być czytanym, i to czytanym z uznaniem czy nawet z uwielbieniem.
Na pewno, ale jeszcze ważniejsze od tego jest, aby czytelnik zaakceptował coś, co bym nazwał regułami gry. Kardynalną zasadą jest zrozumienie intencji autora, jego zamiarów, jego poetyki, jego świata. Nie ma to nic wspólnego z bezkrytycznym stosunkiem do sztuki, ale z drugiej strony nie wolno żądać od autora wszystkiego, żeby był jednocześnie zabawny i smutny, głęboki i łatwy, uczony i prostaczek. Pisarz zaprasza czytelnika do gry, do gry na serio, do gry wyobraźni i może być sądzony tylko za to, jak tę grę przeprowadził, to znaczy, jak się wywiązał ze swoich obietnic w ramach zaproponowanej konwencji, czyli umowy. Tylko tak wolno krytykować książkę. Ale wróćmy do owego nieszczęsnego intelektualizmu poezji współczesnej.

 

Dlaczego nieszczęsnego...?
Bo sprawa polega na nieporozumieniu, co postaram się wyjaśnić. Jest prawdą, że większość czytelników lubi wiersze, powiedzmy, emocjonalne, to znaczy takie, w których łatwo można rozpoznać znane nam uczucia. Oto zachód słońca i towarzyszące mu wrażenie smutku lub żal po osobie, która odeszła, albo też radość ze spotkania z kimś bliskim, ale dawno niewidzianym. Nie mam bynajmniej zamiaru ośmieszać tych uczuć...

 

Zwłaszcza że pod piórem Słowackiego czy Kochanowskiego...
Właśnie, Smutno mi, Boże, Treny itd. Natomiast wracając do siebie, chciałbym powiedzieć, że odnoszę się do uczuć z pewną podejrzliwością czy rezerwą, zbyt wiele bowiem w życiu widziałem wybuchów entuzjazmu czy wybuchów nienawiści w stosunku do osób czy spraw, które na to nie zasługiwały. I wtedy nieocenioną kontrolą jest kontrola rozumu.

 

No więc jest pan jednak poetą intelektualnym.
Nie lubię tego epitetu, ponieważ nie wiem, co on znaczy. Wiem tylko, że nie napisałem ani jednej linijki, żeby kogokolwiek olśnić wiedzą czy erudycją. A poza tym miałem doświadczenie, które pozwolę sobie przytoczyć. Otóż w czasie moich studiów filozoficznych mieliśmy obserwować wybrane dzieci w przedszkolu i na wielkich arkuszach notować, w jakich to zachowaniach dochodzi do głosu ich wola, rozum i uczucie. Szybko doszedłem do wniosku, że nie można tych trzech sfer duszy oddzielić, odseparować od siebie. To też dotyczy ludzi dorosłych.

 

Ale tematem pana wierszy jest nie bezpośrednie przeżycie, ale raczej refleksja nad światem?
Jeśli nawet tak jest, nie wyklucza to zupełnie emocjonalnego stosunku. Przecież można, a nawet trzeba myśleć żarliwie.

 

Zgodzi się pan jednak, że pewne treści intelektualne, ich przewaga w utworach, mogą utrudnić lekturę.
Być może. Ale proszę mnie dobrze zrozumieć: wiersz, który brzmi jak nastawiona płyta starego tanga, nie pociąga mnie. Chciałbym, i to jest moja wiara w czytelnika, żeby był on moim wspólnikiem, żeby pracował ze mną. Sądzę, że ci, którzy dostarczają łatwej rozrywki, mają jakiś pogardliwy stosunek do swego odbiorcy. Ja go traktuję jako swego partnera, z całym szacunkiem dla jego odmienności, władzy sądzenia i krytycyzmu.

 

Czy zgodzi się pan z twierdzeniem, że w pana utworach treść jest ważniejsza od formy, to znaczy, że kładzie pan większy nacisk na to, „co” ma być powiedziane, niż na to „jak”.
Szkoła przyzwyczaiła nas do rozdzielania treści i formy i pamięta pani zapewne, jak to nasi nauczyciele zamęczali nas zadaniami, które polegały na tym, żeby własnymi słowami opowiedzieć wiersz. Jest to oczywiście nonsens. Tylko w złych wierszach treść można odseparować od formy, szlachetne myśli od niezdarnego wyrażania tych myśli. To jest zupełnie błędne wyobrażenie, że poeta jest kimś, kto wlewa swoją treść w różne flakoniki formy. Ten flakonik to jest sonet, ów oktawa, inny znów tak zwany wiersz biały. W istocie, od samego początku aktu twórczego treść jest nieodłączna od formy.
Pisząc, nie staram się zadziwić czytelnika bogactwem porównań, niezwykłością języka czy wyszukaną rytmiką i obrazowaniem. Chciałbym, aby w moich wierszach słowa, ich układy były przejrzyste.

 

A co to znaczy?
To znaczy, żeby nie zatrzymywały uwagi czytelnika, żeby nie zmuszały go do okrzyku: „Och, cóż to za majster!”, ale żeby w sposób możliwie czysty i przejrzysty ukazywały rzeczywistość.

 

A więc pana ideałem poetyckim jest poezja przedmiotowa, obiektywna, inaczej nazywana klasyczną, w odróżnieniu od rozwichrzonej, emocjonalnej, subiektywnej poezji romantycznej?
Niektórzy krytycy tak właśnie zechcieli to określić. Dla mnie jednak sprawa sporu różnych szkół, kierunków czy poetyki nie jest najważniejsza. W poezji toczy się także spór daleko istotniejszy, a mianowicie spór postaw.

 

Czy mógłby pan o tym powiedzieć szerzej?
Myślę, że każdy początkujący poeta stara się wydać sobie i bliskim kimś wyjątkowym, niepodobnym do nikogo, zademonstrować swój niepowtarzalny talent. Ale jeśli zawód czy powołanie pisarza uprawia się także po trzydziestym roku życia, nieodmiennie nasuwa się refleksja — po co piszę, w obronie jakich wartości, przeciwko jakiej krzywdzie? Talent jest rzeczą cenną, ale talent bez charakteru marnieje. Co to znaczy bez charakteru? To znaczy, bez uświadomionej sobie postawy moralnej wobec rzeczywistości, bez upartego, bezkompromisowego wyznaczania granic między tym, co dobre, a tym, co złe. Dlatego obok sprawności warsztatowej ceni się wysoko u pisarzy ich bezkompromisowość, odwagę, bezinteresowność, a więc walory pozaestetyczne.

 

Jeden z tomów pana poezji nosi tytuł Studium przedmiotu. Napisał pan wiele wierszy, których „bohaterami” są kamień, stołek, kołatka, krzesło — słowem banalne obiekty życia codziennego. To można by określić jako jedną dziedzinę pana zainteresowań. Ale istnieje także druga, i to zupełnie kontrastowa, przeciwstawna grupa wierszy takich jak Tren Fortynbrasa, poświęconych mitologii, dziejom, postaciom historycznym czy literackim. Jak pan godzi tę sprzeczność?
Sprzeczności nie należy godzić. Natomiast trzeba je sobie uświadamiać. Dzieło sztuki nie jest teorią naukową, która musi być wewnętrznie spójna. Żyjemy w świecie sprzeczności i my sami jesteśmy ofiarami sprzecznych idei, impulsów, wyobrażeń. I to chyba wcale nie świadczy o ubóstwie osobowości, jeśli porusza się ona między dwoma biegunami.

 

Czy jednak podział pana wierszy — jaki zaprezentowałam — powiedzmy bardzo ogólnie, na wiersze poświęcone przedmiotom i wiersze poświęcone kulturze, wydaje się panu słuszny?
Jest to podział według tematów, a więc w pewnym stopniu ułatwiający wstępne rozpoznanie. Ale panią interesuje chyba, dlaczego pisałem zarówno wiersze o stołku, jak i o Hamlecie, o banalnej codzienności i o wzniosłych postaciach kultury?

 

Tak, bo jakieś motywy musiały panem kierować...
A więc spróbuję to wyjaśnić. Przeżyłem, jeśli nie osobiście, to na pewno jako świadek, niejedną kompromitację ideologii, załamanie się sztucznie stworzonego obrazu rzeczywistości, kapitulację wiary wobec faktów. I wtedy domena rzeczy, domena przyrody wydawała mi się punktem oparcia, a także punktem wyjścia umożliwiającym stworzenie takiego obrazu świata, który byłby zgodny z naszym doświadczeniem. Po odejściu fałszywych proroków rzeczy, by tak rzec, ukazywały swoją twarz niewinną, nieskalaną kłamstwem. Łączy się to zresztą ze starym marzeniem poetów...

 

O Arkadii...
O raju, o miejscu ludzkiego szczęścia. Ale poeci nie mają władzy nad światem. Ich jedynym królestwem jest mowa. Tylko w tej dziedzinie są suwerennymi władcami i prawodawcami.

 

Ale język jest wspólnym środkiem komunikacji wszystkich ludzi.
Właśnie w tym tkwi problem. Język jest nieczystym narzędziem wyrazu. Codziennie torturowany, banalizowany, poddawany nikczemnym zabiegom. Więc marzeniem poetów jest dotarcie do dziewiczego sensu słów, do tego, by dać odpowiednie rzeczy słowo, jak mówi Norwid. „Niech słowa znaczą to tylko, co znaczą, a nie przeciwko komu zostały użyte”. To znowu cytat z innego wielkiego poety. Dla mnie dialog z rzeczami był właśnie taką próbą dotarcia do czystych źródeł mowy. Był także buntem przeciwko kłamcom i szalbierzom.

 

A ten drugi biegun pana twórczości? Wiersze poświęcone mitologii, historii? Krytycy mówią, że jest pan poetą kultury.
Nie uważam tego za obelgę, chociaż w ustach ludzi żądających od twórców absolutnego nowatorstwa brzmi to jak zarzut. Sprawa jest bardzo poważna, więc pozwolę sobie wyłożyć to, co mam do powiedzenia, w miarę systematycznie. Wydaje mi się rzeczą absolutnie niezbędną dla każdego twórcy, aby starał się wypracować swój aktywny stosunek do tradycji, możliwie do całej tradycji, a nie tylko jednego pokolenia, co często czynią młodzi poeci, którzy z lubością pokazują język swoim poprzednikom, zapominając o Homerze, Ajschylosie, Horacym, Dantem i Shakespearze.

 

Czyli proponuje pan ucieczkę w przeszłość?
Wcale tego nie proponuję. Powiedziałem, aktywny stosunek do tradycji, uznanie tego, że jesteśmy ogniwem w wielkim łańcuchu pokoleń, to nas zobowiązuje. Mówi się często potocznie „dziedzictwo kultury”. Ale kultury nie dziedziczy się mechanicznie, jak — powiedzmy — domku zapisanego przez rodziców. Trzeba ją natomiast w pocie czoła wypracować, zdobyć dla siebie, potwierdzić sobą. I nic tu nie pomoże usprawiedliwianie i tłumaczenie, że żyjemy w epoce wyjątkowej, każda bowiem epoka ludzkości była wyjątkowa. Błędem jest także mniemanie, że kultura istnieje, utrzymuje się sama przez się, zmagazynowana w bibliotekach i muzeach. Historia uczy nas, że można niszczyć narody i ich dorobek w sposób niemal doskonały. W czasie wojny widziałem pożar biblioteki. Ten sam pożar trawił książki mądre i głupie, dobre i nikczemne. Wtedy zrozumiałem, że kulturze zagraża najbardziej nihilizm. Nihilizm ognia, głupoty, nienawiści.

 

A jednak wraca pan do wspomnień, do osobistych doświadczeń?
Tak, choć usiłuję być jak najbardziej obiektywny i nie opowiadać o sobie. Nie bardzo to mi się, widzę, udaje.

 

Więc może pan powie na koniec, czym jest dla pana kultura i dlaczego znajduje się w poezji pana tyle aluzji do Biblii, mitologii, historii?
Podstawową funkcją kultury jest budowanie wartości, dla których żyć warto. Istnieje także stare pojęcie — humanista — dla mnie drogie i znaczące, dla innych ośmieszone i niemodne. Dla tych ostatnich jest to starszy pan czytający klasyków, ale zagubiony we współczesnym świecie, nieporadny relikt przeszłości. A przecież humanista to ten, który stara się asymilować, przyswajać i oswajać jak najszersze obszary rzeczywistości. Tworzyć świat, a przynajmniej obraz świata, na miarę człowieka — jego zdolności rozumienia i wrażliwości. Dlaczego wracam w swoich wierszach do tematów biblijnych czy historycznych? Nie czynię tego nigdy, aby olśnić czytelnika. Nie jest to także w moim przekonaniu ucieczka od rzeczywistości. Minęła już na szczęście epoka, kiedy to przeciwstawiano mitologię realizmowi. W starych podaniach, legendach zostały zawarte bardzo istotne doświadczenia ludzkości. I kiedy na przykład piszę o Apollonie i Marsjaszu, nie przepisuję po prostu tego mitu z podręcznika mitologii greckiej, ale staram się na nowo odczytać ten stary przekaz o okrutnym pojedynku i odpowiedzieć na pytanie, jakie treści, jakie prawdy są w nim nadal aktualne i żywe. Nie tylko dla mnie, ale — mam nadzieję — także dla moich czytelników.

 

Pierwodruk: Zbigniew Herbert, Poezje wybrane, Ludowa Spółdzielnia Wydawnicza, Warszawa 1973

 


 

 

 


>
  Rozmowa o pisaniu wierszy. Rozmawia
    (ze sobą) Zbigniew Herbert

>  Jeśli masz drogi dwie...
    Rozmowa Krystyny Nastulanki






>
  Za nami przepaść historii. Rozmowa Zbigniewa Taranienki


>
  Czym byłby świat... Rozmowa Haliny Murzy-Stankiewicz


 

>  Ze Zbigniewem Herbertem rozmawia
    ksiądz Janusz S. Pasierb

>  Wypluć z siebie wszystko. Rozmawia Jacek Trznadel

>  Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd,
    z prądem płyną śmiecie... Rozmawia Adam Michnik

>  Sztuka empatii. Rozmawia Renata Gorczyńska

 

>  Poeta wobec współczesności




 

>  Kwestionariusz Prousta