Wydrukuj tę stronę

Za nami przepaść historii

 

1.1-harwig


 

 

„Zarzucają mi czasem dość ostro, że grzebię się w tych starociach. Wydaje mi się jednak, że zdobywanie tradycji jest taką samą pracą jak zdobywanie przyszłości. A jest ważna i dla współczesnego człowieka repetycja, powtórka z historii.”

ROZMOWA ZBIGNIEWA TARANIENKI (FRAGMENTY)


Oprócz kilku tomów poezji opublikował pan zbiór esejów Barbarzyńca w ogrodzie. Tematem jest tam człowiek, historia i przedmioty, tak samo jak w pana wierszach. Eseje to jednak szersze całości. Może między wierszem i esejem, w formie nadanej mu przez pana, istnieją podobne sprzężenia, jak w przypadku Moneta, o którym pan przed chwilą mówił? Dlaczego zaczął pan pisać eseje?
Chyba nie ma takich związków ogólnych. Po prostu miałem szczęście widzieć znaczną ilość dzieł sztuki za granicą. Postanowiłem o tym napisać może dlatego, żeby nie opowiadać ciągle znajomym? Była to próba rekonstrukcji moich bezpośrednich wrażeń, a także lektury. Nie chciałem pisać impresji, lecz dać materiał faktograficzny, historyczny.

 

I poprzez pana wrażenia, doznane przeżycia, historia objawiła się jako czas żywy.
Ja nigdy nie pisałem o czymś, czego nie widziałem. I teraz na przykład męczę się bardzo nad szkicem o tkaninie z Bayeux, do którego mam już zebrany materiał. Przemówiła ona do mnie jako sztuka i historyczna opowieść, a nawet mieści się w narracji tej tkaniny pewna propaganda. Nie byłem nigdy w Skandynawii i przemyśliwałem, jakby zrobić, żeby zobaczyć łódź wikingów, o której w związku z tym piszę. Mam książki o niej, z przekrojami, z danymi o wyglądzie, wymiarami. Ale ja bym chciał dotknąć takiej łodzi, a jak nie pozwolą, to przynajmniej zobaczyć.

 

Pisze więc pan nadal o czasach dawnych?
Interesują mnie cywilizacje, które umarły, to znaczy narody, którym się nie powiodło w historii. Nam się też przecież niespecjalnie udawało. Interesują mnie na przykład Kreteńczycy, Etruskowie.

 

Czy chce pan odnaleźć jakieś analogie i mechanizm działania historii?
Bardzo chciałbym znaleźć mechanizm działania historii, ale nie jestem pewien, czy mi się to może udać. Przy podejmowaniu takich tematów ważny jest przede wszystkim mój emocjonalny stosunek do tych, którzy też przegrali. Prawdopodobnie nie budowali murów, bo się czuli zbyt silnie, jak Kreteńczycy. Albo kochali ponad miarę wino i kobiety, jak Etruskowie. A ci straszni „prusacy” — Rzymianie — wytępili ich ze wstrętem.
Zarzucają mi czasem dość ostro, że grzebię się w tych starociach. Wydaje mi się jednak, że zdobywanie tradycji jest taką samą pracą jak zdobywanie przyszłości. To taki sam wysiłek, jeśli idzie o nakład pracy. A jest ważna i dla współczesnego człowieka repetycja, powtórka z historii, a może nawet stworzenie nowego spojrzenia.

 

Tym bardziej że każda cywilizacja była odrębna. I ciekawe byłoby odkrycie poczucia tej odrębności, choć to bardzo trudne.
Tak, właśnie. Czy wyprawa na Księżyc, która jest oszałamiającą rzeczą, była większym przewrotem niż wynalezienie koła albo wytapianie żelaza?

 

Czy wyprawa Kolumba...
Czy wyprawa Kolumba, której trzeba było dokonać z wielką imaginacją, bez możliwości matkowania z Huston, z przekonaniem, że ziemia jest okrągła, co nie było wcale takie znowu pewne...

 

I groziła spotkaniem jednonogich bądź upadkiem z płaskiego świata w nieznane piekło...
O to właśnie chodzi. Mnie się wydaje, że repetycja z historii to aktywna praca, rodzaj twórczości. I to, co jest pasjonujące, to próba rekonstrukcji żyjącego przed nami człowieka. To znaczy: jakbym już był bardzo stary i mądrzejszy, niż teraz jestem, chciałbym napisać historię życia, nie królów, wojen, a nawet nie o tym tylko, co ludzie jedli, ale co śnili, jakie mieli strachy. Jakby to było, żeby znaleźć się w Rzymie albo w Atenach, które miały koszmarne warunki sanitarne. Pasjonują mnie na przykład informacje, że nie używało się prześcieradeł, a tylko słało na łóżku zdjęty swój płaszcz; stosunek do pieniądza, do kobiet, do dzieci, do zwierząt... Poprzez wnikanie w dawne kultury zdobywa się poczucie bliskości z ludźmi, empatię do rzeczy, które nas niby nie obchodzą.

 

A współczesność?
Bardzo mnie obchodzi współczesność. Ale dlaczego o tym nie piszę? Samokrytycznie mógłbym powiedzieć, że dawne rzeczy jawią mi się jako gotowe.

 

Podlegające opisowi...
Właśnie. Bardzo dobrze pan to nazwał. Tymczasem współczesność jest otwarta. Ale także i na własne dzieje. Nie tylko gwiaździste niebo nad nami, ale i przepaść historii. Dla mego ojca Grecy i Rzymianie to był kres cywilizacji, poza który się nie wychodziło, Lascaux nie było znane, o Mezopotamii mało się mówiło. Wszystko się otwarło teraz. Mamy poza sobą przepaść cywilizacji. I jeszcze rzeczy nieodkryte. Myślę, że to, co uprawiam, to nie jest forma ucieczki przed współczesnością, ale zaakceptowanie bogactwa człowieka.

 

Jednocześnie jest w tym specyficzne traktowanie czasu, inne jego poczucie. Obok obecnej ciągle subiektywnej własnej przeszłości jest tu obecny czas historii, świadomość takiej właśnie szerszej kontynuacji.
Tak jest. A także współżycie różnych kręgów cywilizacyjnych, świadomość oszałamiającej równoczesności.

 

Można by powiedzieć, że jest to pełna świadomość historii.
I przez nią obrona istniejącej różnorodności świata przed unifikacją, do której dążymy, tego stanu „racjonalnego raju”, także entropii, prawda? Mamy bowiem współistnienie różnych czasów historycznych. Czas obecny mierzy się od epoki kamiennej w Australii. Wszystko to współżyje i musi współżyć. A wiemy o tym dopiero od niedawna. Jeszcze sto lat temu świat był prostszy, rozpiętość kulturowa nie była tak wielka, bo i kultury wcześniejsze nie były znane.

 

Przedstawianie kultury ludzkiej jako całości, ale poprzez ustawiczne ukazywanie związków człowieka z przedmiotem, z materią, przy wskazywaniu na inne pozaprzedmiotowe dążenia człowieka, powoduje, że twórczość pana określa się też jako specyficzną moralistykę. Czy zechciałby pan coś dodać o szerszych relacjach moralności i literatury?
Moralistyka łączy się z literaturą, jeśli ta ostatnia jest nastawiona na pewien ludzki konkret, a nie na abstrakcję. Z różnicy tej wynikają na przykład nieporozumienia między politykami a pisarzami. Polityk musi myśleć w kategoriach globalnych, a pisarz jest obowiązany myśleć o konkretnym człowieku. Nie może on kochać konkretnego człowieka miłością abstrakcyjną, bo to początek wielkich nieszczęść. Rozmowa pisarza z politykiem, niezależnie od ustroju, natrafia tu na niepowodzenia. Polityk, nie dotykając często konkretnej jednostkowej materii ludzkiej, poucza: „no, trudno, ofiary”, „no tak, ale to jest kierunek”, a pisarzowi szkoda jakiejś pamiątki, listu albo interesuje go nietypowa, jednostkowa, ale ludzka sytuacja, którą trzeba rozwiązać. Jednocześnie całościowe myślenie polityka jest nieuniknione i konieczne, choć przy niedostrzeganiu konkretu grozi niebezpieczeństwo prowadzące do totalitaryzmu.
Moralistyka to dziedzina filozofii, ale i pisarstwa. Dla mnie radość rozmawiania z człowiekiem z mojej generacji jest nieporównywalna, ponieważ bardzo dobrze się porozumiewamy. Mamy wspólne kompleksy, niepowodzenia. Choć chyba coś mnie różni od generacji „wojennej”. Wydaje mi się, że wyszedłem z wojny bez akceptacji upadku dawnej moralności; jest ona dla mnie nadal pociągająca przede wszystkim dlatego, że odczuwam dotkliwie brak tablic wartości we współczesnym świecie, niezależnie od tego, czy traktujemy je jako obiektywne, czy też jako subiektywną projekcję podmiotu. Mam więc dużo więcej satysfakcji, jeśli mówię z człowiekiem, którego mogę określić w kategoriach moralnych. Nie chodzi mi też o to, by istniała jednorodna moralność w społeczeństwie, to mało możliwe, ale by była integrująca tabela wartości, którą akceptujemy i której przekroczenie z jakimikolwiek wykrętami moralno filozoficzno-politycznymi niosłoby zdecydowanie określone skutki. Wydaje mi się z obserwacji siebie czy innych ludzi, że poszukuje się tych wartości. Literatura powinna je budować. To jest jej podstawowy obowiązek.

 

Które warstwy dzieła literackiego mogłyby w tym dopomóc? Chyba przedstawienie człowieka w konkretnych sytuacjach? A czy można to czynić przez prezentację modeli klasycznych czy wzorów innych, dawnych kultur?
Oczywiście, poprzez konkret. Myślę, że i w klasyce są pozytywne momenty dla nas. Proporcja, umiar, brak histerii.

 

Platon, zawodnik i filozof.
A jednocześnie groźny teoretyk państwa... Czy Perykles, ucieleśnienie mądrego polityka, demokrata, choć z pochodzenia arystokrata, jeden z niewielu Greków, w którego życiu kobieta odgrywała rolę mecenasa sztuki. Ale jak się zbuntowało Samos — właśnie o tym piszę — działał w sposób dość bezwzględny.
W dyskusjach, które od czasu do czasu odżywają, mówi się często na przykład, że pokazywanie wzorów indywidualnej odwagi jest reakcyjną starocią. A mnie się to nie wydaje całkiem słuszne. Nie wiem nawet, czy bardzo jest tu istotne przejście współczesności do mechanizacji i technicyzacji. Może to tylko różnica stopnia, a nie istoty rzeczy? Naczelne wartości dawnej etyki obowiązują nadal. Mogą one ulec przemianom, rozszerzeniom, ale sama ich jakość pozostaje taka sama. Pochopne odrzucanie wartości to rzecz niebezpieczna. W szale wyrzucania można zlikwidować także coś, co nie jest skrajną manifestacją pewnej wartości i może być adaptowane, przetłumaczone na wartość inną, na przykład anachroniczne — jak to się mówi — nakazy bronienia honoru implikują przecież nakaz bronienia godności ludzkiej, na co się wszyscy zgadzamy. Karłowacenie duchowe człowieka nie jest nieodwracalną koniecznością.

 

Pierwodruk: „Argumenty” 1971, nr 483.

 


 

 

 


>
  Rozmowa o pisaniu wierszy. Rozmawia
    (ze sobą) Zbigniew Herbert

>  Jeśli masz drogi dwie...
    Rozmowa Krystyny Nastulanki






>
  Za nami przepaść historii. Rozmowa Zbigniewa Taranienki


>
  Czym byłby świat... Rozmowa Haliny Murzy-Stankiewicz


 

>  Ze Zbigniewem Herbertem rozmawia
    ksiądz Janusz S. Pasierb

>  Wypluć z siebie wszystko. Rozmawia Jacek Trznadel

>  Płynie się zawsze do źródeł, pod prąd,
    z prądem płyną śmiecie... Rozmawia Adam Michnik

>  Sztuka empatii. Rozmawia Renata Gorczyńska

 

>  Poeta wobec współczesności




 

>  Kwestionariusz Prousta